„Už sme raz tento úsek ako povrchový variant bez tunela Korbeľka vybojovali, avšak príroda zmarila náš zámer,“ povedal začiatkom marca vtedajší minister dopravy Ján Počiatek „Keďže hrozí masívny zosuv pôdy v jednej časti, bolo nutné prepracovať povrchový variant.
Podľa pôvodných odhadov mal údolný variant stáť približne pol miliardy eur, podľa EIA až 750 miliónov. K tejto sume treba pripočítať nevyhnutné kompenzačné opatrenia, ktoré cenu môžu navýšiť až ku 900 miliónom eur. A to je už odhadovaná cena variantu s Korbeľkou.
EIA bola na udolný variant. Ten zatrhla príroda, ako tvrdil Počiatek. Tak sa robili aktualizacie. Vyšla EIA, dorobila sa vodná EIA, všetko v prospech Korbeľky.
Korbeľka neprechádza Národným parkom, narozdiel od Sorošky. To neznamená, že sa Soroška nedá postaviť, ale treba to spraviť podľa zákona.
OK. Tak po Kraľovany nie sú prieťahy a čo ďalej. Cez tie daľšie obce sa budeš teleportovať?
Neviem, prečo sa ostané úseky nestavajú, ale prioritne treba stavať kde sú pravidelné kolóny. Aktualne v trase diaľnic sú to Kysuce (tam stačí postaviť jeden úsek, nie tri, ale nie som minister), Zvolen (nemám problém), Košice - dokončenie obchvatu, aby to bolo funkčné, nemám problém.
K “Cez tie daľšie obce sa budeš teleportovať?" je odpoved nie, budu na mostoch.
No a k tomu “Neviem, prečo sa ostané úseky nestavajú, ale prioritne treba stavať kde sú pravidelné kolóny. ”
Primarne by to bolo OK za okolnosti, keby sa doteraz stavalo rovnomerne a podla tychto pravidel. Ked sa ale 30 rokov tlacili peniaze do D1, a teraz je vysledok, ze dostavane useky pritiahli/vygenerovali dopravu a to sposobuje tlak, aby sa dostavali aj tie posledne, ktore su ale najviac drahe a kontroverzne, tak nie. Najprv treba opravit krivdy z tych politickych rozhodnuti minulosti, a potom sa mozeme bavit o tom, ze ako dalej podla tychto pravidiel.
No a k “Aktualne v trase diaľnic sú to Kysuce (tam stačí postaviť jeden úsek, nie tri, ale nie som minister), Zvolen (nemám problém), Košice - dokončenie obchvatu, aby to bolo funkčné, nemám problém.” nie, nech sa pekne rozlozia peniaze podla regionov, a ked jednoducho KE kraj prispieva 20 percentami HDP, tak nech tu ide 20% stavebneho rozpoctu a nech je dialnica minimalne po MI a po RV, a potom sa mozu peniaze odtial prelievat do ZA “aby sa stavala D1 BA-KE”
Ked sa rozpravas z ludmi z KE kraja ci uz MI alebo Ke tak Ti povedia srat na Dargov ten je OK, hlavne nech stavaju rovinu od Dargova na MI..
Detto od SACA aspon za Moldavu.. ked nie Pod Sorosku..
Vela muziky, za malo penazi..
Je to mimo OT, ale ak sa jedna o financie, tak to tu patrí. Presne toto je potrebné pre Košický kraj. Nie po MI ale po SO s privádzačom na HN už stavať a nielen bľabotať. A poslednú časť tvojho príspevku doplním, že od Hanisky po Rožňavu vrátane čo najskoršej výstavby Sorošky, lebo oddiaľovaním jej výstavby bude stále viac ekoteroristov, ktorí sa budú chcieť na tomto úseku nabaliť/zahojiť. No tu vidno, že vládne sa krátkozrako na jedno volebné obdobie a čo bude potom, tak sa uvidí. A je to jedno, či sú v politike stálice alebo len strany a jedinci pod rúškom strán na jedno volebné obdobie. Vízia žiadna.
ved dobre mozno to tak je a mozno nie. to este neznamena ze korbelka ma byt priechodna a prioritna.
stavat cisto podla intenzit sa nikde v civilizovanom svete nerobi. ale sam si priznal ze ani tento diskriminacny princip sa nedodrziava. pri R2 padol aj mytus ze kvoli priprave sa nestavia. ostava len to ze ludia co rozhoduju stavaju pri svojej garazi.
takze ked si zhrnieme,
zvolen zatial nevyzera byt narocna R, vyriesi pomalu a vysoko nehodovu cestu, 10.000 aut sa ocakavat da
batka je uplne jednoduchy usek, poloprofil pre 5000 aut je postacujuci, tiez riesi cestu plnu nehod a obmedzeni
soroska je zla cesta, ale nizke intenzity, a drahy tunel s potencialnymi problemami
moldva-saca je jednoduchy usek, ale nie je vyslovene problematicky ani nehodovy, 10.000 by mozno bolo
kosicky obchvat je bez debaty aj ked bude trochu narocnejsi, pri zelezniarnach, letisku, volve a proste 200k meste intenzity budu.
dargov je 2+1 cesta, tunel predrazuje D hlavne ak by bol dlhy
dargov-MI detto ako zvolen
z tohto zoznamu 4 su dopravne potrebne, aj bezpecnostne, a este aj ekonomicky vychadzaju bez problemov, to by sa malo automaticky stavat a nie odsuvat a vymyslat vyhovorky.
moldava-saca vychadza ekonomicky ale dopravne I/16 nie je zla. soroska je tak na urovni turhub a dargov je na tom najlepsie. takze vidis ze rozhoduje sa diskriminacne a neobjektivne. alebo mas ine, objektivnejsie kriteria ?
ano viem, ved preto som pisal mozno, ale su tam aj 2 “minusove” fakty, naco je lokalke znamka ked maju maju dobru I/16, vstup do KE je jeden semafor a to sa da riesit aj inak, a druha vec je ze R2 ma o 2-3 km predlzit trasu lebo nie je nakreslena priamo, tym padom aj casova uspora bude mensia. ak budu satelity rast tak potom inteznzity pojdu hore ze nebude o com, to je tiez pravda.
Tak ste to tu krásne zaspamovali. Devil klasicky, keď nevie odpovedať na argument zatapetuje diskusiu hovadinami. Tak skúste k téme.
Z EIA vyšli dve enviromentálne porovnateľné riešenia. Povrchový variant s dvoma tunelmi (píšem úmyselne ten oxymoron) a tunelový variant s dvoma tunelmi. Vybral sa povrchový, lebo je lacnejší. Zasiahla do toho príroda a po úprave variantu vyšiel cenový odhad rovnaký ako tunelový. A teraz zamyslenie. Mám dve cenovo rovnaké riešenia. Urobím to, ktoré má aj určitú enviro bonifikáciu, to znamená, že nepustím tisíce áut do úzkej doliny aby tam zbytočne smradili. Ale vám enviro nič nehovoria, hlavne že to bude lacné. Postavím diaľnicu rovno popred domy, však oni vydržia.
Takže teraz máme dve riešenia:
Prvé nerobiť nič lebo je to drahé, ale aspoň urobme niečo aby tam neboli kolóny. Historicky to bolo vždy drahé a v princípe to nič nepomohlo
Druhé začať stavať drahé riešenie. Ale urobiť ho tak, aby sa mohli zapojiť firmy čo to vedia a potom bude cena optimálna. Žiadne príplatky za rýchlosť ako na Svrčinovci, ktoré sa aj tak nedodržali, žiadne iné optimizačné riešenia. Pomalšie, môže byť lacnejšie.
A ten úsek treba dostavať, lebo len vtedy bude systém fungovať optimálne.
podla mna je k teme urobit si priority. a kedze turhub v normalne postavenych prioritach nevychadza dobre tak porovnavanie je “hovadina”. chapeme, nesuhlasime.
argument ze preco by tam mali byt vysoke intenzity som sa nedocital, argument ohladom ceny akoze mal byt ze zapojme tunelarske firmy, citujuc klasika… co si představujete pod pojmem “optimalna cena”, Kefalíne ?
[quote=“Jonathan, post:4573, topic:313”]
A ten úsek treba dostavať, lebo len vtedy bude systém fungovať optimálne.[/quote]
aky system ?
Vysoké intenzity tam sú ž teraz. Ale podľa teba tam má byť neviem koľko. Je tam viac ako pri Moldave, je podobne ako na Dargove, menej ako pri Michalovciach.
Optimálna cena je cena, ktorá je podobná ako sú ceny za podobné stavby v iných porovnateľných štátoch. U nás zvykla byť cena 2x vyššia ako okolo. Už to tak nie je, ale stále majú politici chuť zvyšovať ceny cez správne požiadavky.
Systém bude fungovať optimálne, znamená, že žiadny úsek systému nevytvára viac škody, ako ostatné úseky prínosov. Vysvetlím.
Bez diaľnice, trvala cesta Žilina - Piešťany 2 hodiny. Vždy, keď sa aj otvoril nejaký úsek diaľnice, dak benefit z tohto úseku sa rozplynul v stratách na nedostavaných úsekoch (Sverepec, Považská) a cesta stále trvala cca 2 hodiny. K zlepšeniu k teoretickej 1 hodine, sa pršlo až keď sa vytvorila súvislá diaľnica na celom úseku.
Robenie si priorít je k téme, ale k tejto “(Môj postreh.=mala to byť otázka?) Ak berieš financie, tak Ti opäť potvrdím, že áno”
Bez diaľnice, trvala cesta Žilina - Piešťany 2 hodiny. Vždy, keď sa aj otvoril nejaký úsek diaľnice, dak benefit z tohto úseku sa rozplynul v stratách na nedostavaných úsekoch (Sverepec, Považská) a cesta stále trvala cca 2 hodiny. K zlepšeniu k teoretickej 1 hodine, sa pršlo až keď sa vytvorila súvislá diaľnica na celom úseku.
Sám tvrdíš, že cesty prinášajú intenzity podľa poslednej vety. A prečo by sa nezvyšovali na východe? Čiže ako som vo svojom predošlom príspevku uviedol, ak to platí u teba, ale nie len teba, platí to aj iných prispievateľov.
Od Šace do Moldavy už teraz intenzity bez R-ky stúpli a v Šaci na semaforoch v špičkách doobedu a poobede sú zápchy/kolóny. Bezpečná cesta hoci v polovičnom profile s úplným tunelom Soroška po RV to by len potvrdil. Ber v úvahu ekoteroristov a cena Sorošky bude len stúpať do výšin, čo potvrdzujú odhadové ceny z minulosti.
Nech nie je vyriešená bezpečná cesta cez Dargovský priesmyk, ale po rovine od Dargova po Sobrance je intenzita oproti začatiu výstavby iných úsekov porovnateľná a po uvedení do prevádzky aj stúpla, minimálne do MI, lebo sa tam doprava rozdeľuje na sever (Strážske a HN) a východ (SO). A preto aj ďalej treba pokračovať či do SO hoci len v polovičnom profile mimo obci, ako aj 4pruhovým privádzačom do HN, ak nie vďaka rovine až do SN hoci len v polovičnom profile.
Takže môj názor na záver: Aj tu by prišlo k zlepšeniu ako medzi Piešťanmi a Žilinou, ak sa vytvorí súvislá bezpečná cesta od KE, či už na východ ku SO, alebo na západ do RV a za iné financie.
tak skusim len cisto k tomuto…neviem presne ake intenzity by mali byt ale 10k je urcite malo. naco sa robia ekonomicke vypocty typu B/C a pod… ked niekde sa podla nich riadia a inde nie. to je zase len diskriminacia. presne nevieme ake intenzity mozeme cakat lebo vedlajsie useky zvacsa tiez nevieme.
hp-ll cakame na prve udaje
ll-dsk detto
dsk-tur 13-14k
hub-iva napovie zo vsetkych najviac ale nevieme kedy bude a potom ked bude budu prve udaje
v akych porovnatelnych statoch podobne nieco stavaju ? polsko, cesko sotva, madarsko urcite nie, rumunsko tiez nema takyto usek. alebo porovnatelne staty maju byt superbohate svajciarsko a pod ?
a tu sa dostavame k veci odkial na to vezmes (?) stovky mil rocne. ibazeby sa to rozvrhlo na este viax rokov a tu sa zase dostavame k casu. je EIA ale dalsie povolenia nie su. neviem ci pozemky su, tender nie je a bude s urcitostou trvat dlho a stavba tiez. odhad vsetko dokopy 10 rokov, sam pises pomalsie…ale lacnejsie to nebude, cize podla tvojej logiky tam kolony budu roky a bez inych rieseni sa to nebude dat zvladnut. to ti nevadi ?
po kralovany nie je prietah, na viac vytazenej polke useku by sa dal urobit upgrade. dalej by uz musela byt nova trasa kvoli dedinam a sam si uznal ze pri stankovanoch je dost miesta takze ostavaju uz len 2 dediny. to uz je len kusok, tam nech je aj tunel.
Cesta 1+1 zvláda v pohode do 15t, pokiaľ tam nie sú nejaké zákernosti. Nad 15t to začína byť problém, nad 20t to začína byť bodová závada, ktorá odpudzuje dopravu na alternatívne trasy. Intenzita na diaľnici po spustení je odhad. Teraz boli intenzity relatívne nízke, lebo Strečno odpudzovalo dopravu. K určitému návratu prišlo (lebo tie kolóny tu nebývali), takže teraz môže byť aj v tom Rojkove 20t. Takže môj odhad je, že by sa v pohode presunulo 15t.
Co sa týka ceny tých tunelov, tak napríklad chorváti teraz spravili druhú rúru tunela Ucka. 5,5km jeden tubus za 200mil€. Na Korbeľku a Havran potrebujeme asi 3x toľko tunelových rúr, takže cca 600m€ je cena za tunely, plus zopár mostov jedna križovatka, viac ako 800m treba silno zdôvodňovať (geológia, voda, riziko, rýchlosť). Čo je nad 1mld€ je nelogické, 1,8mld€ ako bolo prezentované pred časom je útópia.
Čo sa týka ceny, tak najväčší problém sú politické zásahy. Minister povie rýchlosť výstavby má faktor 50% a potom to ide do peňazí. Príklad, estakáda v Považskej. Všetkých sedem pilier sa stavalo súčastne. Čiže bolo treba sedem debnení, sedem žeriavov, sedem partií. Most v Bosne ponad Neretvu vysoký 80m so 6 piliermi stavali vždy po dvoch. Alebo mosty za Popradom, čo Figeľ vytendroval, tiež stavali postupne.
Áno, nová trasa, ale rovno ponad Váh v dĺžke asi 500m. Tie základy by neboli lacné. A stále nemáš vyriešenú križovatku v Kraľovanoch, ktorá sa zdá byť ten problematický bod.
priklad z chorvatska je 1000x obohrata platna, lepsia geologia, myto pre ludi. v ucke ide byt druha rura takze dokonale poznaju prostredie. cize nedal si ziadne zmysluplne a realne argumenty z okolitych krajin, aj moj argument ohladom neexistencie stolne je pernamentne nepovsimnuty. bezny priemerny rast intenzity je ovplyvneny sviatkami, dovolenkami, v horach bezi nadstandartna snehova sezona…certovica nemala take intenzity aby to teraz zahltilo okolie RK.
k slabej priprave nic, k nakladom chabe argumenty, som presvedceny ze pod priemer 100 mega/rok pocas doby stavby by to neslo a nevidim napad odkial na to chces vziat. alebo sa nebude stavat vobec nic aj udrzbu cestnej siete prestaneme robit, alebo si vezmene uver v ramci konsolidacie ?
Ak si si nevšimol, tak som 200m€ nadsadil, na geológiu. Čo má mýto s cenou stavby. To že nie je štôlňa neznamená, že nevedia absolútne nič. Tá vodná EIA sa podľa teba robila v Bratislave? Prečo myslíš, že to navýšenie mohlo byť len z Čertovice? Čo tak poliaci, ktorí bežne chodili z Kubína cez Terchovú? Ja by som to skúsil, však z Párnice je to o 15minút rýchlejšie
vystavba chorvatskych dialnic nema s nasimi vela spolocneho. rozumiem ze ine priklady z okolia si nenasiel. lebo nie su. vodna EIA im detailne ukaze co bude pod zemou? nejaky pocet aut mohol byt aj cez terchovu, ale tam navysenie intenzit 2015-2022 prakticky nebolo. intenzita tam v 2022 bola 3600 aut. vacsina tvojich argumentov je su skor zbozne priania. aj 800 mega je vyse 100 mega rocne.
Tak si zoberieme úsek z ČR Opatovec-Staré mesto. Sú to iba odhady českých odborníkov. Úsek má cca 16,5km, z toho 4km tunel a cca 2km privádzač. Odhadovaná cena stavby je cca 700m€. Pri predpoklade, že km tunela je 2xtaký drahý ako km normálnej diaľnice, vychádza cena cca 35m€/km a kilometer tunela 70m€. Ak to prepočítame tak máme 5*35 + 8,5**70 = 770m€, cca tých 800, čo som odhadol z chorvátskych a na mýle ďaleko od 1,9mld€ slovenského odhadu.
Vodná EIA ti povie, ako sa voda správa v masíve a teda vieš odhadnúť, kde je aká hornina. Samozrejme plus geologický prieskum formou vrtov.
odhad je stale iba odhad. stolna je uplne niekde inde. takze tam bude rizikova prirazka. tunel ma prechadzat pod hladinou podzemnej vody. a to urcite zvysuje naklady. izolacie, injektaze, vdaka tomu zevraj podzemna voda neklesne o 46 metrov ale “iba” 28 metrov. havran detto pod vodou ale s menej skoldivym vplyvom.
ten cesky tunel ide pod 600 m masivom, detrichov je vo vyske 500 metrov, masiv korbelky je daleko vacsi. cesky 16,5 km usek s 2,4 km privadzacom ma mat 700+260 metrov mostov, asi 5 percenta trasy co je velmi nizke cislo. cela trasa od konca tunela vyzera byt nenarocna kedze vrstevnice nie su blizko k sebe, vsetko je to okolo 400 mnm. potom km dialnice mimo tunela moze byt kludne aj okolo 10-15 mil/km. km tunela potom do 120 mil/km. prepocet 8,6 km tunelov bude stat 1 mld. a k tomu asi 5 km cesty nech stoji hoci iba 10-15 mil, aj so strediskom udrzby. cele 1+ mld. eur
tu ma D35 pretinat miestnu cestu, teren ako pri lucenci
opat teda otazka odkial na to chces vziat a co sa bude diat za tych 10 rokov na I/18 ? pre ilustraciu SO PO II. so zatial 400 mil. nakladmi/4 roky sa ide priskrtit = ani na to nemame.
Ja som vedel, že to teba neuspokojí.
Daj príklad tunela zo sveta, ktorý by stál toľko, ako odhadujú tu.
Peniaze na to asi boli, keď sa to plánovalo stavať. Ale jeden dobrý zdroj je napr. energopomoc.
Deficit kvôli stavbe infraštruktúry, je menší problém, ako deficit z energopomoci, dôchodkov a aných helikoptérových opatrení.
Na I/18 by som nerobil žiadne zázračné zlepšenia, lebo také nie sú. Urobil by som asi len dve:
Úprava križovatky Turany. Namiesto tej šikany jedno plynulé jemné napojenie. Odbočenie smer MT by som presmeroval cez most. Upgrade je malý most, ktorým by prekrížili smery z D1 a od MT tak aby sa I/18 pripájala k vetve z D1.
Postavenie dávkovacieho semafóra pred Hubovou. Väčšinou by bol zelený, ale počas špičky po prekročení určitej intenzity by začal vozidlá dávkovať. Tým by sa vytvorili medzery v dopravnom prúde a vozidlá z vedľajších ciest by sa mohli zaradiť. Teraz musia čakať na samaritána, ktorý ich pustí, ale tým zastaví hlavný ťah a vytvorí fantómovú kolónu.
Tá križovatka nejako takto. To zelené je relatívne lacné, to červené trochu drahšie.
urcite su na to priklady ale norsko, reich a svajc maju ine rozpocty a aj cina…dolezite je ze porovnatelne vychodoeuropske krajiny toto na krk statnemu rozpoctu nedaju a eurofondy to uz nezachrania. je jasne preco nam tieto vsetky krajiny utekaju…je jasne ze chceli to zadat vahostavu s tym ze pozadovali referencie na tunel ale stavat ho mohla aj subka. cim neskor sa tato zlodejina spusti tym vacsia sanca ze sa zacnu stavat rozumne a opodstatnene stavby.
