R3 - stredná časť (Donovaly)

Rýchlostné cesty R3
41

Sakra. neda sa tu nastavit dlhsi cas prihlasenia? Poniektori popri pisaniu spotu aj pracujeme :blush: Ale hadam z kontextu bude kazdemu jasne, ktory prispevok patril mne.

Pozri, Pista. Cisto teoreticky si skusme predstavit, ze Zilina s Martinom by mala rychlocestu az po Turany a ze medzi ZV a BB by rychlocesta nestala ziadna. Myslis si, ze by to prevazilo v argumentacii tak, ze by to nabralo na vahe v prospech R3 oproti D1? Argumentovat vysokymi intenzitami v ZA je nekorektne, lebo ZA je od Ivachnovej podstatne dalej ako Ulanka. Zilinu ide s prizmurenymi ocami zrovnavat so Zvolenom, akurat ma ZV tu “smolu”, ze uz tam kusok RC stoji.

Ci bude D1 vyznamnejsia ako R3, ak budu uz obe stat, sa neda jednoznacne povedat bez toho, aby s neporovnali jednotlive useky. Jednak maju rozdielne dlzky , druhak rozdielne technicke parametre. Ale viem isto, ze usek pod Donovalmi bude urcite v buducnosti dolezitejsi ako mnohe z usekov na D1 v porovnatelnej dlzke.

42

Anonym, ktorý píše o skrátení trasy R1 je klamár, pretože tá trasa by sa skrátila max. o 5 km, tá trasa ide zámerne tak ako ide. Nie je to žiaden oblúk a podobné úvahy. Úvahy o tom koľko bude stáť ešte D1, či 60-100-150 mld.sk, nemôžte porovnávať, pretože niektoré (najnáročnejšie) úseky bude stavať súkromný investor. Keby R3 Donovaly staval súkromný investor, tak tá cena bude tiež okolo 80 mld.sk, pretože návratnosť na tomto úseku je ešte nižšia ako medzi ZA-MT-RK. Môžte nadávať, ale D1 sa bude stavať aj naďalej, jej výstavba sa nezastaví. Koľko km R3 už je hotových? Kde ste všetci, čo kričíte na tomto fóre ako vás všetci okrádajú?! To z vašej strany nie je diskusia, ale prejav diktátora. R3 sa stavať bude, ale až po D1. A z mojej strany je tu stále aktívna diskusia. Ja vám radím, zjednoťte svoje argumenty, prečo by sa v budúcnosti (o 5-8 rokov) mala R3 stavať cez BB-RK a začnite s rozmýšľaním teraz, pretože ešte v tomto roku sa začne okolo tohto odborná diskusia. A potom už to bude jedno, vláda rozhodne a ďalšia sa prispôsobí. Sme v EÚ, všimnite si, vláda už v mnohých oblastiach nemení svoje rozhodnutia, dokonca aj opozičné strany sa prikláňajú v riešeniach na stranu vlády. EÚ prináša peniaze, ale aj garanciu nemenenia plánov, aj v doprave.

Okrem toho variant F oficiálne neexistuje, v tom má 2. anonym pravdu.

Devil, ok, ja viem, že si na mňa neútočil, ja som len reagoval, pretože tvoj argument nemal adekvátnu protiváhu. Ja som ti len chcel ukázať, že takmer každý argument, ktorý sa uvedie, sa dá aj otočiť proti tebe (a to neplatí len v tvojom prípade), t.j. treba si dávať pozor na to, čo kto hovorí, pretože vždy budeš mať odporcu a treba niekedy rozmýšľať tak ako odporca. Jedine vtedy zvíťazíš (to platí aj v reálnom živote), pretože v tej chvíli, ak vo svojom argumente myslíš aj na ten opačný, sa ten tvoj už nedá dôveryhodne vyvrátiť, pokiaľ je pravdivý.

Kaviarista, medzi ZA-MT rýchlocesta nestačí. Ale inak máš pravdu v tom, že úsek BB-RK by bol určite viac vyťažený ako mnohé iné úseky na D1, D2, D3, D4, R1, R2, R3, R4, R5, R6 a R7, bol by to 1 z 10 najvyťaženejších úsekov na Slovensku podobne ako napr. úsek od PB-ZA, BA-TT, TT-NR, …
Konečne ma tu niekto nazval mojím menom. :stuck_out_tongue: :sunglasses:

43

Argumentacia 3x intenzitami na celej trase ZA-RK nesuvisy s trasou R3. Aj ked na Kralovany-RK nie je ziadna trojnasobna intenzita. Trasa R3 ma hlavne vyznam ako s-j trasa. Ak sa ukaze ze BB-RK je vyhodnejsia ako BB-MT a ze by ju bolo mozne vyuzit aj ako v-z je to skor vyhoda, nie? ci ma by zakazane odbocit pri RK v smere od BB doprava? nemiesajme tu nesurode veci :exclamation:

44

Pista, zase nemozes chciet nejake podrobne argumenty ked npr. ani studie pre R3 nie su podrobne vypracovane, nie? :question: ak budu presne udaje budu aj podrobne argumenty…

inak som nemohol nechat tak “argument” o 46,X mld.SK, ale to naozaj nema suvis s R3. a nemala to byt protivaha nicomu.

presne tak.

45

len sa stále prepracovávajú, pretože reálne sa začne R3 stavať po r. 2010, môj odhad je r. 2015-2020. Dovtedy sa postaví možno len niekoľko obchvatov okolo miest, najmä na Orave.

46

ja osobne ako ciste “konzument” by som dal prednost fialovemu teda A2 variantu.

dovody? jednak to obide donovaly bude obsluzene daleko vacsie mnozstvo obyvatelstva. R3 by pokracovala od martina cez kralovany an dolny kubin, co je prirodzena spadova oblast (ako bolo spomenute RK ↔ DK neni moc prirodzena spadova oblast).

ako dalsi najblizsi by mi pripadal imaginarny varian F.

kazdopande nie varianty C, R9/R2, variant C a ani D1-D2.

ono jednak po trase A2 je docela dost vcelku vyznamnych zavodov (harmanecke papierne, VUK, turcianska dolina). kym v donovaloch vlastne nic nie je a ani by tam nebolo tendencia nieco stavat ala priemyselne parky. cize z globalneho hladiska asi variant A2.

p.s. aby to bolo zaujimavejsie, pridal som aj anketu, do ktorej som zahrnul tri varianty o ktorych sa teraz uvazuje plus imaginarny F variant.

47

Najviac sa mi pozdáva imaginárny variant F i keď mu určite veľmi šliape na päty variant A.
Variant D by mohol mať význam hlavne pre sprístupnenie Brezna, ale inak je úplne od veci.
Ak by sa realizoval variant A, tak by určite bolo zaujímave zrealizovať aj prepojku z Handovej do Turč. Teplíc. Samozrejme, že nie hneď.

48

Ja osobne som stále toho názoru, že najlepšia trasa by bola cez Donovaly. A v budúcnosti by som doporučoval dostavať trasu MT-TR-BB. To je môj názor, ktorý je nespochybniteľný a bude trvať aj vtedy, ak sa situácia vyvinie inak, aj keď v takom prípade už bude veľmi ťažké presadiť variantu cez Donovaly, ale naopak to problém nebude.

49

reakcia pre Anonymný
Zaslal: Pi Feb 18, 2005 12:09 pm

Pisete:“Ak ty chces postavit HP-Ivachnova za 47 mld. …”

Citujte prosim text, kde chcem postavit HP-Ivachnova za 47 mld.Sk?
Ak som nic take nenapisal, tak ide zase o jedno primitivne ohovaranie. Zda sa, ze sa na nic ine nezmozete.

Porovnajme teda usek Vrutky - Martin so 17193 v./24h v roku 2000 s Donovalmi v roku 2000. Vystup zo ZA v smere na MT, s vystupom z BB smerom na Donovaly, teda az za Ulankou, ktora je castou BB. Porovnavat vystup z BB na Ulanku s vystupom zo ZA na Liet.Lucku, to je velmi “inteligentny” pristup. Ale ked na tom trvate, tak na prvom useku, na ktorom by privadzac ZA juh stal bola intenzita v roku 2000 bez zapocitania navesov a privesov 12510 voz./24h, dalej to vyrazne klesa pretoze nejde o ziadny hlavny tah, ale cestu do Rajeckej doliny. (v novom projekte vystavby dialnic z roku 2001 bolo IRR uvedene 19,92).

Neviem aka bude inflacia a preto je jednoduchsie uvadzat dnesne ceny(resp. rok 2004). Je mozne, ze vdaka inflacii stupne cena danych stavebnych prac za 7 rokov az o 50%, co vsak pri rovnomernom vynakladani prostriedkov pocas 7 rokov nezdrazi stavbu o 50%, ale mozno len o 25% oproti sucasnym cenam.

Tvrdite:“Kamiony vedia prejst celou I/18 osemdesiatkou”
Ja som ochotny sa stavit o basu sampanskeho , ze od Bytce po Ivachnovu kamion neprejde celu trasu osemdesiatkou, teda moze ist osemdesiat alebo viac km/h (nie priemernou osemdesiatkou o 2 v noci).

50

Aquila, tu R9 som si zatial vymyslel , bude sluzit na podporu mojich argumentov neskor, ked zhrniem vsetky klady variantu F v jednom spote. Zatial som spravil mapku kvoli prvym odozvam a nacuvam, nech to este trochu zreje …

K trase R9 ma nastartoval dialniciar este na kronikarskej diskusii. Ta by mohla pokracovat z TR tunelom do PD, (cast spolocnej trasy s R2), PE, TO, NR, NZ, KM (Komarno je dufam KM ). To bude po dokonceni R2,R3 a R4 hadam najvacsia priorita spolu s R7.

“Konzumentsky” hlasovat nie je bohvieco, kvoli objektivite by si sa mal odosobnit. Pri takom sposobe nepochybujem, ze kazdy jeden obyvatel L.Mikulasa alebo Brezna by do nohy hlasoval za variant F. Skus sa na tu mapu pozriet ako na nejaku uplne cudziu krajinu niekde v Amerike.

Pista, ti dvaja anonymovia, to som bol ja :stuck_out_tongue:

51

Nie kaviarista, mýliš sa, KM, to je Kysucké Nové Mesto, Komárno je KN. A chceš mi snáď povedať, že si schopný diskutovať sám proti sebe a ešte stáť v strede (2 anonymovia a ty sám pod prezývkou)? A ešte, k tým USA, tam, keď si povedia, že sa bude stavať diaľnica, tak to trvá krátko. Ale len sama výstavba, pretože všetky tie záležitosti predtým od ŽP cez pozemky, trasu a ekonomickú výhodnosť, tam zarábajú firmy, ktoré robia štúdie. Dodávam ti len jedno, keď vidíš mesto A a mesto B a medzitým nič a vidíš mesto C a mesto D a medzi tými mestami ďalšie 10-tky sídiel, tak máš argument proti, pretože diaľnica by mala priniesť predovšetkým regiónu, nie bežnému šoférovi. Tomu by mala stačiť cesta I. triedy. Môj názor na Donovaly poznáš, toto bol príklad vo všeobecnosti. Ja dúfam, že zvíťazí rozum a R3 pôjde cez Donovaly, neskôr sa môže postaviť aj cesta cez MT-TR.

A vidím, že v hlasovaní som len ja za Donovaly. Že by som vás presvedčil na trasu MT-TR-BB? Ja sa vám nečudujem, má to tam nábeh.

52

Ale to nik nepopiera. Všetci sa zhodneme na tom, že variant F neexistuje v OFICIALNYCH dokumentoch. Ani ako možnosť, ktora by bola zamietnutá. Prečo? Lebo najlepší dôvod je ten, čo nie je. Ak je dôvod nevysloviteľný, tak lepšie nájsť nejaké náhražky a tie ľahko argumentačne poraziť. V literatúre o podvodníkoch a psychologickej manipulácii sa tomu hovorí “strawman method”, teda metóda slameného strašiaka. Ten sa postaví namiesto ozajstného problému a je ho ľahké poraziť. V našom prípade je slamený pajác varianta na Korytnicu či už z Hiadeľskej alebo Moštenickej doliny, ktoré popisoval v mŕtvom fóre ešte Snopi.

Ak stačí rýchlocesta na hlavnom ťahu Bratislava-Nitra-Zvolen s najväčším potenciálom rastu, kde bol malý rozdiel v nákladoch na R22.5 vs. D26.5, mala by stačiť aj tam, kde je cenový diferenciál obrovský. Vivati si stavajú drahú hračku bližšie naokolo, pričom diaľnica je potrebná inde.

53

ta R9 az taka vymyslena praveze nie je :slight_smile: z dlhodobeho hladiska by bolo samozrejme najlepsie variant F a potom este ta imaginarna R9, ktora ak sa nemyslim je do istej miery zanesena do planov do roku 2050.

ale treba byt realista, a pocitat s “kratkozrakostou” kazdej vlady, ktore sa obmedzuje na 4 roky, v lepsom pripade az na 2 volebne obdobia. takze preto to vidim na R3 cez turciansku dolinu.

ja som btw aj na starom fore vzdy uprednostnoval priame spojenie BB-RK, lebo by potom bol priestor aj pre tu R9, ktoru z dlhodobeho hladiska bude treba. ale to je tak za 40-50 rokov.

tu ide o to ze ci je vyhodnejsie urobit R3 cez turciansku dolinu a tym aj do znacnej miery ocharnit dva narodne parky a uplne odtial odstranit kamiony. a ci nebude stacit len napojit “banicku dialnicu” na R3jku. co by bolo podla mna tiez docela schodne riesenie.

ide o to ze ja sa na to pozeram teraz z pohldau casovej hodnoty penazi. ze R cez turciansku dolinu moze priniest vyrazny rozvoj do tejto haldovej doliny s predstihom asi o 20-30 rokov nez kym by sa dobudovala R9. cize jednak stat dostane viac na daniach, usetri na davkach, ludia budu mat viac penazi => viac obchod => skratka multiplikator sa zapne o 20-30 rokov v turcianskej doline skor. kym v donovaloch sa toho ani nema co zapinat :astonished:)

v jednoduchosti, 100 korun dnes je viacej ako 100 korun za 10 rokov a preto aj R3 cez turiec za 10 rokov je viac ako R9 cez turiec za 20 rokov. s tym ze pre donovaly je to plus minus jedno

54

Feroslav, neviem prečo, ale ja tvoje názory neberiem už vôbec vážne. Ty máš úplne presný spôsob vyjadrovania p. Mesíka (netvrdím, že ním si) a úvahy okolo slameného strašiaka sú podľa mňa choré a človek ktorý ich vysloví ešte k tomu na takomto prípade, patrí niekam do ústavu. Môžeš na mňa nadávať, ale je to tak. Laik by staval diaľnice, to je tvoj prípad. A za tým si ja stojím.

Ja si inak nemyslím, že na trase TT-NR stačí RC s takými parametrami aké má, ale nie som boh, aby som mávnutím prsta niečo na tom zmenil.

A ešte k tvojim posledným vetám (lebo tie dokazujú ako ty ovládaš cestnú infraštruktúru na Slovensku):

BA-NR-ZV nie je hlavný ťah, je to južný ťah (zákonom definované), hlavný ťah je severný ťah. Ale to mi až tak nevadí. Je vrchol drzosti napísať, feroslav, že BA-NR-ZV je rýchlocesta, pretože to nie je pravda, po TT je to D1.

55

ferino, hlavny tah je odjakziva severny, ci sa ti to paci alebo nie. to ze usek TT - NR mala byt dialnica nikto nepochybuje, ale hold situacia je taka aka je, tak sa s tym musis zmierit.

p.s. ak budes rozputavat umyselne flamewars tak si v tomto fore moc nepopises :slight_smile: a nepomoze ti ani to ze ides cez anonymizer => vortex.anonymizer.com s IP 168.143.113.125. ako vidis na tomto fore je posledny problem niekoho relativne vystopovat a zablokovat :slight_smile:

56

anonym citujem:

Ked si myslel tymi 47 mld. iba obchvaty tych 3 miest, tak si sa mal aj tak vyjadrit. Ked 2 prijimace spracuju nejaku informaciu rovnako, tak by sa mal zamysliet vysielac, kde sa asi stala pri prenose chyba.

Odmietam dalej diskutovat , ked sa bude porovnavat intenzita useku MT-Vrutky s Donovalmi. Ten usek je adekvatny k useku BB-ZV . Ani to, ze tam uz RC stoji s tym nema nic spolocne.

Tym , ze od RK po BB nie je ziadne vacsie osidlene mesto, ktore by nahnalo miestne intenzity, treba uvazovat na trase D1 v smere od RK len po najblizsie velke mesto , alebo po najblizsiu dolezitu krizovatku , kedy sa intenzity zlucuju.

Primarnym ucelom rychlociest je spajat co najefektivnejsie vzdialene miesta na danom uzemi. Ci prejde niekto miestny po upchatej ceste 1.triedy 15 km za 15 minut alebo za 25 minut, nie je az tak dolezite. Prioritnejsie je zabezpecit, aby po takejto ceste nebolo potrebne cestovat 200 km vkuse.

Ked sa chces bavit v dnesnych cenach, tak teda v dnesnych cenach. Ja tipujem naklady v dnesnych cenach na usek Ulanka-Ivachnova popod V.Sturec na cca 35 mld. Ty na kolko?

Ide o to, ze ak by bol na tej ceste ten kamion uplne sam , tak osemdesiatkou ju prejde. Na horskom priechode by mu to ale nepomohlo. Mensie intenzity cez horske priechody urobia porovnatelnu paseku ako vacsie intenzity na rovinach bez moznosti predbiehat. Ak by teoreticky mali byt na Donovaloch take inzenzizy ako su dnes pri MT , tak je tam uplny dopravny kolaps.

57

Aquila

To mozno platilo pred 2 rokmi , kedy sa uvazovalo s 8 mld. rocnymi rozpoctami do infrastruktury. Situacia sa ale zmenila, ten trojnasobok vydavkov sa rapidne prejavi . R9 moze byt za 13-14 rokov realne nastolena vec na stole

58

ja ti poviem tak ze ako napisal uz dialniciar, tych 18mld sa realne rovna vykonom 10mld v roku 97/98.

a aj to je ta hodnota penazi o ktorej som hovoril, ze ci by skorsie zapojenie turca do infrastruktury v konecnom dosledku neurychlilo stavbu inych usekov ala dokoncenie celej R2 aj medzi ziarskym lievikom - bansky dialnicu a napojenie na D1, rychlejsie prace na R7, a dalsich Rkach.

a tiez moze nastat to ze R3 cez turiec sa napoji na tu uz dostavanu R2. ide o to ze cim viac oblasti sa zapoji na dialnicnu siet, tym viac prachov bude mat aj stat. a to je jedno ci to bude popri R4 na vychode alebo popri R3 v turci. R3 pri turci ma velke moznost z pohladu toho ze kia bude blizko. to iste plati pre cim rychlejsie dokoncenie R1.

59

ja len dodam, ze by sa mal zhodnotit cenovo usek BB-MT-DK aj BB-RK-DK dalej vypocitat predpoklad premavku. z tychto potom urcit vitaza a hotovo. inac sa da dohadovat o vsetkom a na vsetko sa da najst protiargument a protidedukcia. najlepsie su cisla cena, intenzita. u mna je to mierne v prospech donovalov (ak by mali byt useky cenovo cca rovnake). kedze vyssie intenzity pri MT maju len par km a charakter dochadzky do mesta, pre RC vyznam nemaju, kym zase donovaly su tradicne vyzuzivana trasa a cudujem sa ze aj zime tam riskuju vodici vsetko mozne…a hlavne teda donovaly su viac vyuzivane ako sturec a moj nazor je ze aj v buducnosti by to tak ostalo. ale naozaj je dolezite mat seriozne udaje z podrobne rozpracovanych studii.

60

Ano, devil (inak ja som si myslel, že je to diabol a nie čert) :smiling_imp: presne tak. Dôležité sú štúdie od intenzity premávky, zaťaženia ŽP až po cenu a celkový možný dopad na rozvoj regiónu.