PPP este nebolo vo vlade.
Wazari,
ja keď poviem, že je niečo chystané vládou, tak tým myslím vládu, ministerstvo, úrad, …
Už dlho si všímam, že ty ma dokážeš opraviť aj na tej najmenšej chybičke, ktorú napíšem.
Stále to beriem len ako odborné doplnenie mojich informácií. 
No,
dal som si tu namahu a presiel som si ten dokument … ako pisu, je to zaver a vela informacii, hlavne ohladom rizik, a ich prerozdelenia medzi stat a koncesionara tam chyba. tu je strucny sumar:
V zasade su rizika rozdelena na 3 casti:
- riziko vystavby
- riziko prevadzky
- riziko (objemu) premavky
v navrhu sa rata, ze prve 2 a ciastocne aj tretie prejde na koncesionara. Dovodom je metodika (ne)zahrnutia PPP do statneho dlhu.
Takisto (ne)zahrnutie do statneho dlhu ovplyvnuje “sila” zaruky prijmov pre koncesionara.
Modely existuju 2:
- zmluva s MDPaT ako zastupcom statu
- zmluva s NDS, a.s.
Odporuca sa model s ministerstvom, kedze existuju realne rizika, ze NDS nebude mat dostatok prijmov (50 % nakladov), co by znamenalo realne zahrnutie do statneho dlhu. Realizacia cez ministerstvo znamena obstaravanie sluzieb, cize neznamena zahrnutie nakladov do statneho dlhu … platby koncesionarovi budu v statnom rozpocte.
Tu sa meni uloha NDS, kde sa redukuje na 2 moznosti:
- sprava koncesii
- poskytovanie sluzieb udrzby pre koncesionara
(pozn. podla mna zavisi od konkretneho subjektu, ci si bude chciet udrzbu robit sam alebo si bude vykony kupovat, skor sa priklanam k prvej variante, teda uloha NDS v PPP bude takmer nulova)
Dalej je v materiali odporucanie realizovat zmluvy typu DBFO (naprojektuj, postav, financuj, prevadzkuj), t.j. oproti variante BOT vratane projektovania a financovania, kedze je tam velky potencial uspor pri samotnom projektovani dialnice. takisto by stat musel financovat pri BOT projektovanie, co pri zmluve DBFO urobi koncesionar na zaklade nacrtu poziadavky (projektu), do ktoreho zakomponuje svoje navrhy na zmeny.
Posudzovali sa tieto useky na D1 (celkovo 8 ):
HP - Liet. Lucka - Visnove - Dubna Skala - Turany - Hubova - Ivachnova (samostatne 6 usekov)
Janovce - Jablonov - Studenec (2 useky)
navrhy na znizenie nakladov:
odstranenie tunelov, zkratenie mostov, odklon Turany - HUbova cez Lubochniansku dolinu, Ovciarsko a Visnove v pol. profile … celkovo uspora 8 mld SKK… v sprave sa vsak spomina aj negativny dopad zmien na ZP.
Poradca vybral pre pilot usek Hubova - Ivachnova, ministerstvo usek HP - Liet. Lucka - Visnove - Dubna Skala - Turany z dovodu vysokych intenzit a nehodovosti.
(pozn. tu snad prvykrat ministerstvo i ked nepriamo spomina, ze moznmo nebude D1 do r.2010, ked sa pise: “MDPT navrhuje sledovat harmonogram s dokoncenim v r.2010 s tym, ze priprava pilotu preukaze realne moznosti harmonogramu.”).
Neprekvapuje, ze IRR aj NPV vysli pozitivne, kedze pri komplexnosti a dlhodobosti kalkulacie mozu i desatinky ci stotinky pri jednotlivych parametroch posuvat kalkulaciu do plusu i minusu. Je to vsak minimalne ukazovatel, ze PPP je zhruba na urovni financovania z verejnych zdrojov…
ZAVER: pilot Liet. Lucka - Turany s tym, ze HP - LL a Turany - Ivachnova sa budu pravdepod riesit z rozpoctov EU subezne.
[i]pozn. na zaver: Ak to prejde a dopracuju sa zakony pre PPP (verejne obstaravanie) mozeme sa tesit na “sukromnu” dialnicu… odhad na buduci rok tender, vystavba zaciatok 2007 a do uzivania v r. 2011. Tento rok to aj so zakonmi nestihaju, lebo maju kolace v rure a pozemky nevykupene … pruser, ze je to pri ziline … a tam bude este kopec srandy).
pozn. k sprave ako takej: poradca je kvalitny, pozna problematiku a takisto vie, aky vysledok ma vyjst (teda, ze PPP je vyhodne)… na druhej strane je to zbierka sedliackeho rozumu, na ten isty vysledok sme vlastne prisli aj tu na tomto fore aj ked by sme to takto pekne asi nenapisali.[/i]
To, ze sa nieco pripravuje a nieco nebolo prerokovane sa navzajom nevylucuje. Moj prispevok nebol reakcia na teba.
Mylná predstava, že výstavba diaľnice v polovičnom profile je o polovicu lacnejšia ako plný profil, stále pretrváva v mysliach politikov a bohužiaľ asi aj u väčšiny neodbornej verejnosti. Dopravní inžinieri a stavbári by mali kompetentným vysvetliť, že to tak nie je. Napr. len cena zemných prác pre 1/2 diaľnice dosahuje až 70% ceny za plný profil. Dostavba celého úseku na plný profil za x-rokov neskôr znamená v konečnom účtovaní vždy vyššie celkové náklady.
Dianie okolo tunela Višňové je plné protikladov:
Na jednej strane vyhlásil vysoký predstaviteľ žilinského závodu nemenovanej stavebnej spoločnosti , že kapacita jednej tunelovej rúry je už pri súčasnej intenzite dopravy na ceste ZA-MT vyčerpaná, na druhej strane cukrár prehlási, že ho to netrápi, lebo ZA je vyriešená obchvatom 
.
Po roku 2010 je prognóza intenzity pre úsek ZA-MT cca 30000 voz/24 hod. Vychádza zo sčítaní dopravy a odsledovanej dynamiky rastu intenzity. Keď pripustíme, že cca 20-25% intenzít zostane na pôvodnej ceste (približná hodnota vychádzajúca z praxe na našich aj zahraničných úsekoch ďiaľnic) otvoríme niekedy v roku 2012 tunel, ktorý bude okamžite kapacitne vyčerpaný.
Tunel Višňové má proste “smolu”. Pretože je najdlhší na Slovensku, (i keď nie výrazne oproti Branisku či Korbelke), je označovaný za megalomanský a predražený. Jeho výstavba sa neustále odsúva, zatiaľ čo doprava na najzaťaženejšom extravilánovom úseku dvojprúdovej cesty 1.triedy ZA-MT kolabuje.
Samotne Visnove je megalomansky projekt . Ak sa zan bude platit, tak na povodnej trase neostane 20 ale 80 percent intenzit. Visnove prestane byt megalomanskym az v sucinnosti s Ovciarskom. Keby sa namiesto HP-Strazov stavalo Ovciarsko, veruze by mohlo byt Visnove dnes v uplne inom svetle.
Ale inak som samozrejme za to, ze ak sa zacne stavat Visnove, tak hned dvojrurove. Niekto tu uz davnejsie pisal ohladom Braniska, ze len samotna zborka/rozborka staveniska stala cez 200 milionov.
Divne ale je, ze tie prepocty jedna rura vs. 2 naraz nejestvuju a nie su verejne pristupne.
Ludo, jednu vec si neuvedomujes, doteraz stat investoval do vystavby nie az tak vela penazi/rok. Cena Visnoveho taka aka je…ano ma smolu v tom ze SR nie je Rakusko ani Svajciarsko, inac by uz stal v plnom profile. Neviem co sa na tom neda pochopit. A ubezpecujem Ta, som presvedceny ze ak by Visnove malo byt medzi ZV-BB tak tiez by na 100% nestalo ani plnom ani v 1/2 profile.
Mel,
reagujem na tvoj rozsiahly príspevok s dátumom: St Jún 15, 2005 14:21.
Správne, PPP nebude štátnym dlhom. Preto vznikla NDS, a.s., aby si mohla brať úvery akciová spoločnosť a nie priamo štát. Avšak na druhú stranu, za touto spoločnosťou bude stáť štát, takže bude mať obrovský vplyv.
Sú tu síce reálne riziká, že NDS nebude mať dostatočné záruky, avšak podľa mňa je to jedno, s kým bude PPP podpísané, pretože ak bude mať NDS, a.s. dôveru bánk a tú mať bude, keď si bude brať úvery, tak je to jedno. Tu už ide len o to, kto chce rozhodovať, či MDPaT alebo NDS, a.s., ale je jasné, že to nebude SSC.
Takisto si osobne myslím, že údržbu by mal vykonávať súkromný investor, bude to pre štát výhodnejšie. Za tu istú cenu získa ešte niečo naviac. Inak si za tú údržbu bude musieť v budúcnosti platiť extra a okrem toho, údržba sa nastaviť tak, že sa bude robiť skutočne, ak to bude nutné, t.j. vyjazdené koľaje sa budú opravovať priebežne a nie za 2-3 roky atď.
Ak to bude DBFO, tak bude ešte o jednu firmu viac, ale to nie je problém štátu, ale tu už si osobne myslím, že je to jedno, pretože bude vyššia cena, ale je pravdou, že PPP má maximálny význam len vtedy, keď sa všetky aktivity ponechajú na súkromnom investorovi. Štát získa kvalitu, rýchlosť a záruku za vopred dohodnutú cenu.
Návrhy na zníženie nákladov:
-
Nepochopil som dostatočne odstránenie tunelov, pretože tunely ostanú a budú sa stavať okamžite ako 2-rúrové.
-
So skrátením mostov sa dá súhlasiť. To už som spomínal v iných témach a nebudem sa k tomu extra zase vracať, jedine, že by bol záujem.
-
Tie odklony tiež dostatočne nechápem, ale je to predčasné hodnotiť.
Rok 2010 je stále neistý. Ak by sa začalo v r. 2006 okamžite stavať, tak sa dá D1 otvoriť v r. 2010 na úsekoch medzi ZA a RK. No pojem stavať, znamená, skutočne stavať nie, že až za rok a podobne.
Intenzity dopravy sú na úsekoch na D1 až po PP vysoké a cesta I. triedy už nepostačuje, … toto sa vedelo už v r. 1995 a bol to predpoklad na r. 2000.
Dobre, v poriadku, Ok.
Ludo,
to si na omyle ty tentokrát v mnohých častiach svojho príspevku, ak som ho správne pochopil.
Ak Mel napíše, že by sa celkovo dalo ušetriť 8 mld. SKK, tak to neznamená, že je to 50% nejakej sumy, pretože to bolo myslené ako celkové ušetrenie. Aj keď to tiež nie je pravda, pretože to by ušetril štát, keby to staval on, čo ale nebude, pretože chce PPP. A pri PPP síce môže zadať podmienky, na ťažko sa bude dať zistiť, či ušetrí, pretože PPP je aj tak drahšie a nebude sa dať povedať, či bude 180% alebo 200% alebo 250%, takže sa nezistí, či sa ušetrí, respektíve to sa zistí, ale nezistí sa, či to bude práve 8 mld. SKK.
Ďalej, ak sa stavia diaľnica na 1/2 profil, tak sa väčšinou stavia tak, aby bola pripravená ako na plný profil, takže sa spravia k tomu potrebné úpravy ako zemné práce atď. Nie je pravdou, že by to bolo 70%, toto číslo je dosť pohyblivé a je to od 60-75%. To sú však len zemné práce, nasledujú ďalšie a ďalšie a v končenom prepočte vychádza, že ak sa diaľnica postaví na 1/2 profil, ale s prípravami ako na plný profil, tak cena bude síce vyššia, než keby sa stavalo všetko len pre 1/2 profil, ale potom sa pri dostavbe diaľnice na plný profil ušetrí od 15-35%, než keď by sa diaľnica stavala len na samostatný 1/2 profil, zase záleží od podmienok, preto to % je pomerne pohyblivé, bežne je však na úrovni okolo cca. 20% a viac.
Dostavba diaľnice teda nestojí viac, záleží od toho, kedy sa stavia, pretože istú rolu zohráva aj inflácia a nové parametre, ale inflácia sa tiež odratúva, pretože dané práce sú už hotové a tak to nie je inflácia maximálna, ale tiež len podľa daných percent.
Vo všeobecnosti to teda zhrniem:
-
Ak sa diaľnica má postaviť na polovičný profil, tak doporučujem, aby sa spravili všetky nutné práce (prekládky inžinierských sietí, zemné práce, ďalšie objekty, ŽP, kanalizácia, úprava terénu, …) ako pre plný profil, pretože potom je dostavba diaľnice na plný profil lacnejšia.
-
Ak sa má diaľnica postaviť len na polovičný profil bez toho, aby sa mnohé práce spravili len na polovičnom profile, tak je to vysoko neekonomické, dokonca finančne neefektívne, ale to sa na Slovensku bežne neuplatňuje. Avšak, ak nie je dostatok finančných prostriedkov, tak na tom nevidím nič zlé, pretože síce sa “prerobí do budúcnosti”, ale v danej situácii sa “zarobí v súčasnosti” a stále je lepšia situácia mať diaľnicu na polovičný profil, než ju nemať vôbec a čakať na lepšie finančné obdobie, aby sa mohla postaviť celá.
Devil, toto sem teraz nepatrí a je to nemiestne na to reagovať takýmto spôsobom, pretože medzi ZV a BB je RC R1.
Na trase D1 medzi ZA a RK sa bude nachádzať viacero tunelov. To sa vie. Takisto je tento terén náročný, pretože je nielen hornatý, ale súbežne s D1 pôjde cesta I. triedy, rieka Váh a železnica. Takže sú to stiesnené stavebné podmienky. A aj to všetci vedia.
Diaľnica D1 je vládnou prioritou, to je verejne známe. "D1 stojí pred ZA a musí ísť ďalej, práve k týmto úsekom a to už bude drahé a náročné, avšak nutné a potrebné.
Intenzity dopravy sú čísla, ktoré sa na týchto úsekoch neustále zvyšujú, stúpa priemyselný rozvoj aj bez diaľnice, no diaľnicu tu treba a priemysel s diaľnicou počíta. Mestá ako ZA, MT či RK budú mať priamy osoh z diaľnice, aj keď už dnes ho majú.
Vláda aj poslanci (takže aj minulé vlády, budúce vlády) vedia, že toto sú náročné úseky a rozhodli sa ich stavať. Ľavica by stavala s úverami a pravica to rieši cez PPP, v konečnom dôsledku je to jedno. Potrebné totiž je, aby už D1 bola postavená, podľa možností na plný profil na všetkých úsekoch aspoň až po PP.
Podsúvať sem vety typu “Ani medzi ZV a BB by tunel ešte nebol hotový” je zbytočné, pretože tam ten tunel nebol potrebný. Okrem toho, nie je to ani priorita. A toto je treba si uvedomiť. Je jedno, že niekto má iný názor, pretože na to má právo, no nemá právo akýmkoľvek spôsobom ohrozovať výstavbu na diaľnici D1, pretože “iná cesta” tu už nie je. ZA a RK treba spojiť minimálne RC a vzhľadom na význam aspoň diaľnicou. Zatiaľ jednou na plný profil.
Diaľnica D1 sa musí aspoň po KE (osobne si myslím, že aspoň po MI) musí dostavať čo najskôr a je jedno, či to bude v r. 2012 alebo v r. 2015, no musí sa začať výrazne stavať. A treba stavať tak, aby neboli ohrozené ostatné stavby ako D3+R5, R1, R4 KE-Milhosť či potrebné obchvaty v TT, NR alebo BB a v KE. Štát by mal pomôcť aj mestu BA a mal by riešiť aj dopravu v ostatných mestách pomocou menších obchvatov.
Z tohto zhrnutia je jasné, že sa musí D1 stavať bez ohľadu na to, koľko bude stáť, pretože všetci vieme, že teraz prídu náročné úseky, no to by nás nemalo zastaviť. Naopak mali by sme pridať, predovšetkým finančné prostriedky a zodpovednosť.
Treba si uvedomiť: Štát tu 40 rokov “zabúdal” na dopravu v mestách, a preto je len na štáte riešenie a nápravy, t.j. obchvaty okolo miest.
islo o nejake presypane tunely pre biokoridory tusim … cize nie visnove / ovciarsko a tie ine velke … som to pisal v rychlosti, tak to uslo 
Trochu sme sa naozaj nepochopili. Ja som napísal príspevok hlavne v kontexte s polovičnom profile tunela Višňové a jeho kapacitným naplnením. Netvrdil som, že ušetrených 8 mld je 50% celkovej sumy. Takisto som netvrdil, že 1/2 diaľnice stojí presne 70% nákladov na plný profil. Treba si všimnúť slovíčko “AŽ” 70%. To len na vysvetlenie.
Aha, dobre, ok. 
Ano viem, ja som nereagoval na tunely. Tie tunely sa totiž plánujú stavať ihneď ako 2-rúrové, takže som v tom nevidel problém. A keďže na to “štát” nemá bez toho, aby si zobral úver, tak je tu PPP, ale to nič nemení na fakte, že tunely aj s diaľnicou sa budú stavať na plný profil, pretože budú kapacitne vyťažené, až sa stavba v r. 2010-2012 reálne dokončí a následne otvorí.
Ale osobne teda budem odborný. Ak by sa staval tunel ako 1-rúrový, tak druhá rúra bude stáť toľko isto. Možno menej o 5% (keby sa investovalo aj do príprav druhej rúry alebo keby sa stavali 2 rúry naraz, tak by sa voči stavaniu najprv jednej a potom druhej rúry ušetrilo 5-8%), ale viac by to nebolo, pretože tunel, to je niečo iné ako len cesta. Tu sú iné stavebné náklady a tie “zemné práce to z biedy nevytrhnú”. Takže preto Branisko bolo stavané ako 1-rúrové, pretože kapacitne bude do r. 2015-2020 postačovať. Dá sa ušetriť na zemných prácach či vetraní a potom je to 5-8%, ale nie 20%. A 20% preinvestovať naviac pri stavbe tunela, keď na to štát nemá, je príliš veľa, Ludo, takže tu jednoducho pravdu nemáš. Koľkokrát vláda vyčleňovala špeciálne peniaze len na tunel Branisko? Dokonca aj po 1 mld. SKK? A koľkokrát tam bola kontrola zo SSC? Keby boli 2 rúry naraz, tak to Branisko dodnes nie je vôbec otvorené, pretože finančný balík na diaľnice by bol rovnaký. A to ešte nehovorím o tom, čo by sa stalo, keby tam tá daná stavebná spoločnosť mala ďalšie problémy so svojou existenciou. To by to Branisko bolo na tom podobne ako úsek Ladce-Sverepec.
Aha, v poriadku. Už som si myslel, že tie dva tunely, lebo tam sa zasiahnuť nedá do takej podoby, aby sa zrušili.
Ale s tými presypanými tunelami to tiež nebude žiadna výhra, ani so skracovaním mostov, pretože tu sú mnohé náročné prekážky ako rieka, cesta či železnica. Nehovorím o obciach. Na náročnom teréne, ktorý je pomerne úzky a to ešte nespomínam geológiu a problémy s pozemkami atď.
Ako vravím, na papieri sa možno ušetrí 8 mld. SKK, ale reálne?
To tusim zahrnuli do tej vety, ze environmentalne naklady su nejasne … alebo take nieco… inymi slovami… “usetrime 8mld, ale bohvie klko nas to bude stat” … to sa tusim tykalo najviac odklonenia trasy cez lubochniansku dolinu…
Mel,
dá sa to pochopiť aj takto, ale vo všeobecnosti, štát prerobí, keď sa bude realizovať PPP, pretože tam si nebude vyberať, resp. ak si bude, tak nebude PPP.
Dá sa šetriť aj na tom, že sa skrátia mosty, estakády či snáď aj mierne tunely, ale reálne sa ušetrí možno aj 8 mld. SKK len v tom prípade, ak by si to štát staval sám, pretože PPP bude stavať ako “štát povie”, ale zase o nejakú cenu naviac, pretože PPP je pre štát luxusný tovar. A luxus je vždy drahší. Kvalitný so zárukami, ale drahší.
A keďže bude PPP drahšie, tak je úplne zbytočné rozmýšľať nad tým, že “ušetrili sme 8 mld. SKK” a podobne, … pretože najdôležitejšie aj tak bude … máme D1 (de facto po napojení) v PP.
A naviac treba byť veľmi opatrný pri výstavbe D1 medzi ZA a RK, pretože teraz je situácia nasledovná: Bude sa stavať na úzkom priestore, kde sa nachádzajú nielen obce, ale aj rieka a železnica a naviac aj cesta.
Avšak, treba myslieť dopredu, pretože po realizácii D1 na tomto úseku (ZA-RK) sa bude opravovať aj železničný koridor na severnej trase popri D1, ceste, rieke, … "tak, aby sme nemuseli zastaviť dopravu na D1, lebo nejaký most nie je dostatočne vysoký atď., pretože toto by malo vážne následky aj na ďalšie objekty ako je cesta či rieka a doprava by následne znovu “kolabovala”.
Doteraz všetci kritici D1 sa “ozývali”, že to nemá “obdobu”, koľko stojí 1 km po ZA a ja by som to doplnil, že od ZA po RK bude stáť ten 1 km D1 ešte viac než po ZA a je jedno, kto to bude stavať (či štát alebo PPP). Pri tunelových variantoch bude cena 1 mld. SKK / 1 km tunela zrejme úplne reálna a je možné, že cena bude ešte vyššia.
Maximálne náklady na 1 km diaľnice/rýchl. komunikácie sú stanovené na 2,15 mld. SKK, avšak zatiaľ sa “takéto drahé úseky” stavať na Slovensku nebudú a nenachádzajú sa na diaľnici D1.
Na záver si treba uvedomiť, že až 19% z ceny ide priamo štátu ako daň, t.j. DPH. Okrem toho, štát vlastne zdaňuje všetko od robotníka (odvody, …) až po techniku (pohonné látky, technická kontrola, …), ktorá diaľnicu stavia. Takže, ak napríklad štát prezentuje, že dal na výstavbu diaľničnej siete 10 mld. SKK, tak vlastne dal len 8 mld. SKK a 2 mld. SKK ešte “zarobil” a "ani ho nenapadne dať 12 mld. SKK.